Hasan Güneş: Hocam devlet konulu söyleşimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Başlarken, öncelikle sizi tanımak isteriz. Kısaca kendinizi tanıtır mısınız?

Doğancan Özsel: Merhabalar. Muhafazakar ideolojide değişim teması üzerine yaptığım doktora çalışmamı 2011 yılında tamamladım ve halen Munzur Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nde ders veriyorum. Özellikle siyaset teorisi alanında çalışıyorum.

Hasan Güneş: İsterseniz klasik bir soruyla başlayalım: Devlet nedir? Devletin doğuşu ve toplumsal bütünleşmedeki rolü hakkında bilgi verir misiniz?

Doğancan Özsel: Bilebildiğimiz kadarıyla modern insanın tarihi en azından iki yüz bin yıl geriye gitmekte. Bu tarihin büyük bir çoğunluğunda insanlar avcı toplayıcı topluluklar biçiminde yaşamlarını sürdürmüşler ve ortak kararlar almak için yapısallaşmış iktidar ağlarına da ihtiyaç duymamışlar. İnsan topluluklarında iktidar ilişkilerinin yapısallaşmasına dair ilk emareler çok daha yakın bir tarihte, milattan önce on binlerden sonra başlayan neolitik devrimle beraber ortaya çıkıyor. İlk devletler ise milattan önce beş bin yılları dolaylarında Mezopotamya ve Mısır’da, bundan daha geç bir tarihte de Çin’de, Japonya’da, İndus Vadisi’nde ve Güney Amerika’da ortaya çıkıyor.

Bu ilk devletleri kabileler veya şeflikler gibi diğer siyasal örgütlenme biçimlerinden ayıran bir dizi temel nokta var. Her şeyden önce bunlar artık yönetilenler ile yönetenler arasındaki ayrımın kişisel niteliklerden giderek bağımsızlaştığı yapılar. Tam zamanlı idarecilik pratiğinin bu ilk devletlerde yaygınlaştığını, önceki siyasal biçimlerde görülmemiş oranda merkezileşmiş bir karar alma sürecinin ortaya çıktığını ve kolektif gündemin ekonomik ve askeri konuları da içerecek biçimde genişlediğini de yine tespit edebiliyoruz.

Bu ilk devletlerin ortaya çıkışında, şeflik benzeri kolektif idare yapılarının toplumsal iktidar ilişkilerine yaptıkları ideolojik ve askeri yatırımların belirleyici bir etkisi olmuş olmalı. Öte yandan devlet modelinin işgal ve ticaret gibi yollarla komşu bölgelere yayılmış olması veya çevre alanlarda yaşayanların tahakküm altına alınmamak için aynı modeli taklit etmekten başka bir çıkar yol görememiş olmaları da muhtemel. Her halükarda dikkat çekici olan, bir iktidar ilişkileri modeli olarak devletin nispeten gelişkin tarımsal ekonomilerin olduğu coğrafyalarda tesis edilerek çevreye doğru yayılması. Tarım ekonomilerinde ortaya çıkan artık ürünün paylaşımı sorununa eşitsiz ancak etkili bir yanıt getiren bu model, aradan geçen yedi bin yıl süresince de varlığını sürdürmüş ve yaygınlığını arttırmış. Öyle ki devlet sorunu bugün bizim için de en az yedi bin yıl öncesinin Mezopotamyalıları için olduğu kadar güncel.  

Öte yandan aradan geçen zamanda devlet olarak tanımladığımız iktidar yapıları çok önemli dönüşümler geçirdi. Farklı tarih ve coğrafyalarda yaşanan çok sayıda farklı değişim arasından belki de en önemlisi, 16. yüzyıl dolaylarında Batı Avrupa’da ortaya çıkarak dünyaya yayılan “modern devlet” modeli. Günümüzde insanlarının ezici çoğunluğu bir modern devletin tebaası olarak yaşamını sürdürüyor. Bu modern devletler geleneksel devletlerin kimi özeliklerini taşısalar da, kendi hukuki kimliklerini egemenlik iddiaları üzerinden tesis etmeleri, geniş ve profesyonel bir bürokrat ordusunu istihdam ederek görülmemiş bir merkezileşme düzeyine ulaşmaları, hükmettikleri topraklar ile özsel bir ilişki kurmaları, çok çeşitli biyopolitik iktidar teknikleri uygulamaları ve tebaalarını kendisiyle olan ilişkileri dolayımıyla hak sahibi kılmaları bakımından geleneksel devletlerden epey farklılar.

Modern devlet dediğimiz model nihai şeklini 18. yüzyılda milliyetçilik fikrinin yaygınlaşması ile alıyor. Fransız Devrimcilerinin “Fransa Fransızlarındır!” sloganıyla ifade ettikleri bir dönüşümle birlikte artık devletler hanedanların mülkü ve ayrıcalıklı sınıfların içerisinde yer alabileceği seçkinci örgütler olmaktan çıkmaya başlıyor ve kitleler merkezi iktidar ağları dolayımıyla kolektif kararlar alarak kendi kendilerini yönetmeye talip oluyorlar. Modern devletler böylelikle ulus-devlet olarak yeniden tanımlanıyor ve günümüzde aşina olduğumuz biçimini alıyorlar.

Bu ulus-devlet fenomenini salt bir iktidar ilişkileri ağından ibaret görmek veya sınıfsal mücadelenin yalın bir epifenomenine indirgemek de doğru olmaz. Zira bu devlet biçimi, tebaasından yoğun bir duygusal yatırım talep eden ve yalnızca kolektif söylemsel düzlemde değil, insanların zihin dünyalarında da şeyleşmeyi, ebediyet ve kutsiyet kazanmayı amaçlayan bir model. Toplumsal bütünleşmenin sürdürülmesi konusunda modern ulus-devletlerin elindeki en önemli imkân da bu kendinden menkul kutsallık zaten.

Hasan Güneş: Tam bu noktada, millet ve halk kavramlarının modern devlet nosyonu ile olan ilişkisine dönebiliriz. Bu ilişkiyi Türkiye’nin siyasi tarihi bağlamında açıklar mısınız?

Doğancan Özsel: Modern devletlerin merkezileşmiş iktidar ağları ulus-devlet modeline göre şekillendikçe, yurttaşlarını yalnızca hak sahibi tikellikler olarak birer hukuki kişi biçiminde özneleştirmekle yetinmezler. Aynı zamanda onları özgün bir tarihsel-sosyolojik kolektif kimliğin parçası olarak niteler, yani bir milletin (ulusun) parçası olarak tanırlar. Ayrıca bireylerin de kendilerini bu şekilde tanımlamasını sağlamaya gayret ederler. Modern devletler bu bakımdan ulus-kurucu yapılardır ve iktidarlarının tesis edilip sürdürülmesinde de süregiden bu kurucu çaba hayati bir rol oynar. Dolayısıyla ulus-devletler, kitleselleşmiş bir siyasal bilinç biçimi olarak ulusları tarihsel bakımdan çoğu zaman öncelerler. Türkiye siyasi tarihi özellikle bu bakımdan son derece öğreticidir. Milliyetçilik akımlarının giderek yaygınlaştığı 19. yüzyıl Osmanlı toplumu, içerisinden önce bir dizi ulus-devleti çıkartır. Ardından da her bir ulus-devlet, kendi tebaasına bir millet olduklarını belletmeye, dillerini ve tarihlerini onlara öğretmeye koyulur. Cumhuriyet tarihinin tesis ettiği kurumlardan ikisinin Türk Tarih Kurumu ve Türk Dil Kurumu olması bu bakımdan anlamlıdır ve hiç de bize özgü değildir.   

Tebaanın aşkın bir tarihsel kimlik olarak “millet” biçiminde nitelenmesi ulus-devletin bireylerden talep ettiği kimliksel bağın ifadesi ise, bireylerin kendilerini içkin bir tarihsel kolektivite olarak “halk” biçiminde tanımlaması da onların ulus-devletten talep ettiği siyasal ve sosyal hakların bir ifadesidir. Bu bakımdan millet ve halk, aslında ulus-devlet ve birey ilişkisinin iki ayrı yüzü olarak görülebilir. Bir tarafta devlet iktidarının kolektif kimliği kuran ve kendisini de bu kimliğin ayrılmaz bir parçası olarak niteleyen yönü, diğer yanda bireylerin bu iktidarı siyasallık temelinde şekillendirme ve bu iktidar dolayımıyla hukuki güvenceler ve pozitif haklar elde etme talebi. Bu tam da modern devletler ile olan ilişkimizin ikili doğasına denk düşüyor. Hem modern devletlerin özneliğimiz üzerinde dahi büyük bir etki sahibi olan baskıcı doğalarından rahatsız oluyoruz hem de özgürlük alanımızın genişlemesinde devlet iktidarına türlü roller biçiyoruz.

Hasan Güneş: Ancak devlet ile özgürlük ilişkisine bu şekilde bakmayan bir başka görüş de var. Anarşist düşünce devlet dendiğinde özgürlüğe dönük bir imkânı değil yalnızca bir tehdidi görüyor. Devlete dönük bu anarşist bakış hakkında ne söylersiniz?

Doğancan Özsel: Elbette devlet kavramı ile işaret ettiğimiz bu merkezileşmiş iktidar ağlarını salt bir baskı aracı olarak gören ve her türlü kurumsallaşmış iktidar biçimini kategorik olarak reddeden bir anarşist perspektif de var. Anarşistler devletin tümüyle parazitik bir kurum olduğu ve herhangi bir anlamlı işleve veya imkana sahip olmadığı fikrindeler. Buna göre toplum içerisindeki belirli sorunlar devlet aracılığı ile çözülüyor gibi görünse bile, aslında devletin çözüm önerdiği sorunlar yine bizatihi kendi varlığının yarattığı, veya kendi varlığının da temeli olan hiyerarşik toplumsal örgütlenme biçiminden doğan sorunlardır. Dolayısıyla bu düşünce uyarınca devlet, toplumların ne geçici ne de kalıcı bir ihtiyacı değildir ve ondan bir an önce kurtulmak, toplumu devletsiz ve yatay bir biçimde organize etmek gerekir.

Anarşizm bu bakımdan eşitlikçi bir toplumun ortaya çıkartılmasında devlete herhangi bir rol biçmez. Ekonomik-sosyal eşitliğin sağlanması uğruna devletin imkânlarından yararlanmaktan kaçınmak gerekir. Sosyal demokratlardan komünistlere değin Marx’ın bir biçimde mirasçısı olan pek çok hareketin temel stratejisi olan bu yol, anarşistlere göre çıkmaz bir sokaktır. Zira kendisi hiyerarşik bir iktidar ağı olan devlet, ekonomik eşitsizlikleri ortadan kaldırma iddiasıyla öne çıktığında aslında bu eşitsizlikleri kendi hiyerarşik yapısı içerisine tahvil ederek yeniden üretecektir. Böylelikle ekonomik seçkinlerin yerini devlet seçkinleri alacak (veya bu ikisi iç içe geçecek) ancak hiyerarşik örgütlenme kipi hiç değişmeden devam edecektir. Dolayısıyla devlet, diğer tüm hiyerarşik iktidar ağları gibi ilk anda, tümden ve tavizsiz biçimde reddedilmelidir.

Bizler bugün yapısallaşmış ve kurumsal hale gelmiş iktidar ağlarına ihtiyaç duymaksızın kendisini yatay biçimde örgütleyen büyük ölçekli bir toplumsallığı hayal etmekte zorlanıyoruz belki. Ancak anarşist düşünürler insanın doğal empati yeteneğine ve işbirliği kabiliyetine dikkat çekerek böyle bir toplumsallığın olabilirliğini savunuyor, hatta kimileri, aslında insanın doğal durumunun bu olduğunda ısrar ediyorlar. Christopher Boehm’in Hierarchy in the Forest (Orman’daki Hiyerarşi) kitabını bu noktada anabiliriz. Evrimsel açıdan en yakın kuzenlerimiz olan primatlar üzerinde yapılan kimi çalışmalar hiyerarşik toplum yapısının insan doğasının bir özelliği olabileceğine işaret etse de, Boehm, avcı-toplayıcı insan topluluklarında kıt kaynakların paylaşımının ekonomik bakımdan en verimli ve vazgeçilmez bir strateji olduğunun altını çiziyor. Boehm’e göre tam da bu nedenle avcı-toplayıcı insan toplulukları eşitlikçi bir düşünce yapısı geliştiriş ve topluluk içerisinde herhangi bir tahakküm ilişkinin ortaya çıkışına aktif bir biçimde direnmişlerdir. Pierre Clastres’in Devlete Karşı Toplum kitabı da benzer bir antropoloji perspektifi sunar. Buna göre doğamızda en az hiyerarşik ilişkiler kurmaya dönük eğilimlerimiz kadar, bu hiyerarşilere ve iktidara karşı direniş ve yatay ilişkiler kurma becerisi de vardır. Bugün insan doğasına dair egemen olan varsayımlar, örneğin doğal olarak hiyerarşik yapılar kurma ve rekabet etme eğiliminde olduğumuza dair kanaatler aslında iktidar yapılarının kendilerini meşrulaştırmak için kullandıkları, olgusal temeli zayıf ön kabullerdir.

Hasan Güneş: Bu meşruiyet sağlama ihtiyacının her an güncel olduğunu da söyleyebiliriz her halde. Tam bu noktada yeniden günümüze dönecek olursak, ülkemizde 1980 öncesinde ve sonrasında meşruiyeti sağlamak için hangi kaynaklara başvurmuştur? Bu konuda ayırt edici bazı niteliklerden bahsedebilir miyiz?

Doğancan Özsel: Modern devletler bakımından meşruiyet sağlama ihtiyacı ve bu meşruiyeti sağlamanın yolları ana hatları itibariyle son birkaç asırdır çok fazla değişiklik göstermedi aslında. Bir yandan yalın şiddet tehdidine sahip polis, ordu ve yargı gücü gibi baskıcı araçlar ile devlet tahakkümü garanti altına alınırken, diğer yandan da okullar ve medya gibi ideolojik araçlar ile ona bir meşruiyet kazandırılmaya çalışılıyor. Türkiye’de de en azından II. Abdülhamit döneminden itibaren modern devletin ideolojik araçları aşağı yukarı bu şekilde kullanılıyor. Füsun Üstel’in kaleme aldığı ve İletişim Yayınları’ndan çıkan “Modern Türkiye’de Siyasi Düşünce” serisinin ilk cildinde yer alan “II. Meşrutiyet ve Vatandaşın “İcad”ı” başlıklı makale bu ideolojik araçların henüz II. Meşruiyet öncesinde dahi ne derece gelişkin bir hal aldığını öz bir biçimde anlatır. Meşruiyet üretme pratiklerinin en bilindik örnekleri olan okullardaki bayrak törenleri, devlet büyüklerinin görsellerinin devlet dairelerine asılması uygulaması, ortak bir resmi tarihin yaratılması çabası ve elbette basın üzerindeki sansür o zamanlarda da gayet iyi bilinen ve yararlanılan tekniklerdir.

1980 sonrası Türkiye’sinde devletin meşruiyet üretimin yollarında bir değişiklikten bahsedeceksek, söylemsel bazı değişiklikler tespit etmek herhalde mümkündür. Atatürkçülüğün yeniden tanımlanması ve Türk-İslam sentezi üzerinden devletin dilinin dönüştürülmesi bu değişikliklerin ilk akla geleni. Ayrıca neoliberalizmin ideolojik hâkimiyeti ile birlikte tüketim toplumunun ortaya çıkışı, toplumsal dayanışma ve kolektif eylem pratiklerinin gerilemesi ve giderek yaygınlaşan toplumsal tekinsizlik hissi de devlete dolaylı bir meşruiyet temeli sağlıyor. Bunu da son dönemde artan popülist hareketler örneğinde görüyoruz. 2020’den bakınca, devletlere gerçekten ihtiyacımızın olup olmadığına dair önceki yüzyıllarda yürütülmüş hararetli tartışmalar kulağa son derece naif geliyor. Kanımca bu biraz da bizlerin neoliberal zamanların ürünü olmamızla ilgili.

Hasan Güneş: Daha önce değindiğiniz modern devlet konusuna geri dönersek, modern devletin ülkemizdeki oluşum sürecini biraz açıklar mısınız?

Doğancan Özsel: Türkiye’nin son iki yüzyıldaki siyasal tarihinin en önemli boyutlarından birisi, hızla çözülmekte olan geleneksel devlet formlarının modern devlete özgü iktidar biçimleri ile ikame edilmesine ve bu yeni devlet biçiminin kurumsallaştırılmasına dönük çabalardır. Ulus-devlet modelinin kalıcılığının ve geleneksel iktidar biçimlerine üstünlüğünün Osmanlı’nın siyasal seçkinleri arasında artık veri olarak kabul edilmesinin ardından, 19. Yüzyılın başından itibaren özellikle devlet adamlarının değişmez gündemi bu olmuştur.

Uzun 19. yüzyıl boyunca Osmanlı devletinin geçirdiği önemli kurumsal dönüşümlerin hemen tamamını bu çerçeve içerisinden anlamlandırabiliriz. Sivil ve askeri idarecileri yetiştirecek eğitim kurumlarının oluşturulması, bürokratik usullerin nispeten standartlaşması, âyanın devlet yönetimindeki belirleyici niteliğinin erozyona uğraması, devletin vergi toplama becerisinin artması, ulusal sembollerle süslü bir resmi tarih anlatısının kurulması, parlamenter usullerin yayılmaya başlaması ve milli eğitim sisteminin geleneksel eğitim kurumlarına paralel biçimde tesis edilmesi gibi bu dönemde yaşanan pek çok dönüşüm, aslında Osmanlı’nın geleneksel devlet olmaktan çıkarak modern bir ulus-devlete dönüşümünün görünümleridir.

Devletin modernleşmesine dönük çabalar sonraki yüzyılda da kesintisiz bir biçimde devam etmiştir. Cumhuriyetin ilanı ve Cumhuriyet devrimlerinden tutun da 1946’da yeniden çok partili yaşama dönülmesine, 1961 Anayasası ile getirilen hukuk devleti ilkelerinden 12 Eylül sonrası silahların gölgesi altında kurulan neoliberal rejime ve 1990’larda hızlanan AB’ye üyelik müzakerelerine değin pek çok siyasi karar, aslında Batılı örnekleri ile mümkün olduğunca benzeşen ve dolayısıyla onlar tarafından yaşamsal bir tehdide maruz kalmaması çok daha olası bir modern devleti tesis etme girişimleridir.

İki asırdan uzun bir süredir devam bu çabaların hedefi olan devlet modeli elbette bu süre boyunca çok önemli dönüşümler de geçirmiştir. 19. yüzyıl ortalarında öne çıkan model İngiltere’nin parlamenter monarşizmi iken daha sonra Almanya’nın mutlakiyetçiliği, Fransız cumhuriyetçiliği, İtalyan solidarist korporatizmi, ABD demokrasisi gibi örnekler öne çıkmış ve Türkiye’nin siyasal serüveninin rotası da buna uygun olarak zaman zaman değişmiştir. Bugün de tüm dünyada otoriter-popülist rejimlerin yükselişine paralel olarak Özal sonrası hâkim olan liberal gündemi terk etmiş ve güçlü ulus-devlet hedefine doğru yeniden yol almaya başlamış gibi görünüyoruz. Siyasal hedeflerde yaşanan bu güncel değişimin de uluslararası konjonktürden çok bağımsız olmadığı kanaatindeyim.

Modern devletin Türkiye’deki oluşum sürecinden bahsetmişken şu noktanın altını çizmek gerekir: Türkiye’de Şerif Mardin hocanın eserlerinden beslenen köklü bir sosyoloji geleneği, modernleşme sürecimizi (ki modern devletin oluşumu bu sürecin asli unsurlarından birisidir) imparatorluğun iktidar ağlarının temerküz ettiği noktada duran seçkinler ile bu merkezi saran çevre alanlardaki seçkinler arasında yürüyen mücadele üzerinden okuyor. Ancak ben sürecin çok daha karmaşık olduğu, endüstrileşmeye ve kentleşmeye paralel ortaya çıkan sınıfsal dinamiklerin, imparatorluğun farklı etnik gurupları arasındaki gerilimlerin ve ulus-devletleşme sürecinin ortaya çıkardığı bir yeni siyasal özne olarak “halkın/milletin” her iki seçkin grubuyla yürüttüğü pazarlıkların da bu tabloya dâhil edilmesi gerektiği kanaatindeyim. Dolayısıyla bu tablonun seçkinci imalarına ve modern devletin doğrudan veya dolaylı olarak yarattığı demokratikleşme imkânlarını göz ardı etme pahasına geleneksel taşra seçkinlerine yaptığı vurguya karşı bir rezervim var. Öte yandan şunu da teslim etmek gerekiyor ki modern devletin oluşum sürecine ilişkin benim az önce yaptığım değerlendirme de aslında gerçekliğin karmaşık ve derinlikli doğasını tümüyle kavramaktan çok, onun vurgulamayı seçtiğim bir yönünü öne çıkaran, tabloyu basitleştirerek “didaktik” amaçlara uygun kılan bir değerlendirme.

Hasan Güneş: 1980 sonrasında Türkiye’de de güçlendiğinden bahsettiğiniz liberal gündeme, daha doğrusu liberalizmin devlete yaklaşımına dair Türkiye özelinde ne söylersiniz peki? Bir de yeri gelmişken, neoliberalizmin ulus-devleti aşındırıcı etkisi hakkında da bir değerlendirme yapar mısınız?

Doğancan Özsel: Burada iki şeyi birbirinden ayırmak gerekiyor. Bir tarafta bir siyasal ideoloji olarak liberalizm var ki burada düşüncenin temel birimi olarak bireyi esas alan ve özgürlüğü, bilhassa da negatif özgürlükleri öne çıkartan çok geniş bir düşünce yelpazesinden bahsediyoruz. Özgürlüğün pozitif biçimlerine vurgu yapan daha sol liberalizm biçimlerini veya kültürel muhafazakarlığı içselleştirmiş neo-muhafazakarlık gibi siyasal konumları dâhil ederek bu tabloyu daha da çeşitlendirmek mümkün. Ancak bu geniş çeşitlilik içerisinde belki de ender ortak noktalardan bir tanesi, liberallerin devlet iktidarına karşı her zaman belirli kategorik rezervlerle yaklaşmasıdır. Liberal düşünürler için temel ilke devlet iktidarının kapsam olarak sınırlı kalması ve yalnızca gerekli görüldüğü hallerde genişletilmesidir. Zira devleti bireysel özgürlükler bakımından daima potansiyel bir tehdit olarak görürler. Devlet iktidarının sınırlarının tam olarak nereden çizilmesi gerektiği konusunda farklı liberal pozisyonlar olsa da, ancak kendisine izin verilen bir kamusal alan içerisinde devlet iktidarının kullanılmasının gerektiği fikri liberal düşünürlerin çoğunda ortaktır.

Yine liberal düşüncenin devlete dair bir diğer önemli kaygısı da devlet aracılığı ile nüfusun ahlakileştirilmesi çabalarıdır. Liberaller, bu tip çabaların bireysel özgürlüğe doğrudan bir müdahale olduğunu ve devletlerin tam da böylesi müdahaleleri engelleyecek taraf tutmayan hakemler olmaları gerektiğini ileri sürerler. Pek çok liberal düşünür için devlet ahlaken tarafsız olmalı ve herhangi bir “kamusal iyi” anlayışını gerçeğe dönüştürmek için toplumsal olana müdahale etmemelidir.

Bu siyasal liberalizmin yanında bir de onunla ilişkili ancak tümüyle eş olmayan bir ekonomik liberalizm var ki, bizim 1980’lerden itibaren neo-liberalizm olarak deneyimlediğimiz şey daha çok bu oldu. Liberal ideolojinin sınırlı devlet fikri Türkiye gibi devletin kutsallaştırıldığı ve devlet gücünün neredeyse kendinde bir amaç olarak nitelendiği bir siyasal kültür içerisinde pek de rağbet görmedi. Öte yandan neoliberal ekonomik politikalar, bu siyasal kültür ile pek ala uyum içerisinde çalışabildi. Zira liberal politikalar devlet iktidarının kapsamının daraltılmasından çok yeniden konumlandırılması ile ilgiliydi. Devletin bağımsız bir hakem konumundan çok sınıfsal bir araç olarak grevleri yasaklamakta, emek piyasasını esnekleştirmekte, yapısal reformlara karşı oluşabilecek toplumsal dirençleri engellemekte kullanılması, öte yandan özelleştirmeler yolu ile de özel sektöre yeni rant imkanları sağlaması bekleniyordu. Dolayısıyla neoliberalizmin devlet iktidarının kendisi ile büyük bir sorunu yoktu. Hatta güçlü bir devlet iktidarını arzu ediyordu. Esas mesele bu güçlü devletin sınıfsal konumunun ikame edilerek katılaştırılması, böylelikle devletin liberal kuramda öngörüldüğü üzere bir tarafsız hakem haline gelmesinin, serbest piyasa rekabeti koşullarını dayatarak büyük ulusal sermaye gruplarını zora sokmasının veya sosyal demokrat bir gündemle yeniden dağıtımcı politikalar takip etmeye başlamasının önlenmesi idi. Bunun için de ulus-devletler uluslararası kuruluşlara ve ulus-üstü yapılara eklemlenmeye teşvik edildiler.

Söz konusu eklemlenme sıklıkla ulus-devletin güçten düşürülmesi olarak okunsa da ben bu değerlendirmeyi paylaşmıyorum. Aradan geçen on yılın ardından dönüp bakıldığında, 1980’lerden 2010’lara değin devam eden neoliberal uluslararası entegrasyon gündeminin ve AB üyeliği sürecinin devleti zayıflatmak bir yana, onu kurumsallaşmaya iterek daha da güçlenmeyi amaçladığı söylenebilir. Burada devlet iktidarına getirilen sınırlama, onun sınıfsal konumunun yapısal araçlarla çok daha çakılı bir biçime sokulması, bu konumun demokratik yollarla dönüştürülmesinin önüne geçecek çok karmaşık yapısal ve bürokratik engellerin inşa edilmesidir.

Hasan Güneş: Peki bir ideoloji olarak muhafazakârlıktan bahsedecek olursak, devletin muhafazakârlık düşüncesi çerçevesinde yeniden şekillendirilmesinin olası toplumsal sonuçları nelerdir?

Doğancan Özsel: Muhafazakârlığın devlete bakışını anlamak için liberal ideolojinin az önce bahsettiğim bir özelliğini hatırlamak gerekiyor. Liberaller devlete tarafsız bir hakem rolü biçiyor, her türlü ahlakileştirme gündemini devlet için bir tabu sayıyorlardı. Muhafazakârlar için ise durum bunun tam tersidir. Devlet, kültürel ve ahlaki gündemin toplumda egemen kılınması için bir araçtır. Bu ahlaki rolü yerine getirdiği ölçüde de toplumsal istikrarın devamında devletin yapıcı ve vazgeçilmez bir rolü vardır.

Yine muhafazakârlar, örneğin anarşistlerde olduğu gibi hiyerarşik örgütlenmelere ve disiplin mekanizmalarına karşı kategorik bir rezerv taşımadıkları, hatta bunları olumladıkları için, devletin bizatihi kendisini ahlaki bir kurum olarak görme eğilimindedirler. Muhafazakârlığın toplumsal hayatı bir organizma biçiminde kavrayan dünya görüşü çerçevesinde devlet de tıpkı aile ve din kurumu gibi vazgeçilmez rollere sahip bir kurumdur. Dolayısıyla toplumsal iktidar ağlarının devlette temerküz etmesinde zarardan çok yarar vardır.

Muhafazakârlar devleti ahlaki ve ahlakileştirici bir kurum olarak gördükleri ölçüde, onu kamusal olmaktan çok özel bir dizi gösterge ile bezer ve özel alanın dili içerisinde kavrarlar. Örneğin devlet bir babadır ve tıpkı Roma hukukundaki pater familias (hane reisi) gibi, hanesinin içerisinde yani ülkesinde tek yetkili olan odur. Ona ait semboller, onun hanesinde yaşayan bireylerin yaşamlarını da anlamlandıran semboller haline gelir. Böylelikle özel alan ile kamusal alan arasındaki sınır muğlaklaşır ve devlet, vatan, yurt, millet ve yurttaş kavramları iç içe geçer. Bireysellik artık yalnızca devlete tabiiyet dolayımıyla saygıya hak kazanabilir. Organizmacı bir solidarizmi hedefleyen böyle bir toplumda devlet, bireylerin kendilerine hizmet etmesi için tesis ettikleri alelade el kişilik olarak görülmez. Devletten hizmet bekleyenlerin öncelikle devlete hizmet etmeleri, ona olan borçlarını ödüyor olmaları gerekir. Devlet bir kutsallık kazanır ve tümüyle bağımsız bir kendinde şey, bireysel yaşamın zamansal ve mekânsal sınırını aşan bir aşkın özne olarak, millet ile neredeyse eş-anlamlı bir hale gelir. Devlete ihanet, tam da millete ihanet olacağı için lanetlenir örneğin. Zannediyorum bu fikirlerin pek azı bize tümüyle yabancı fikirler.

Hasan Güneş: Devletin bağımsız bir kendinde özne olarak kavranması dediniz. Öyleyse son olarak bu konuyu soralım. Devlet gerçekten bir bağımsız özne olarak kavranabilir mi? Kapitalist toplumda sermaye ile devlet arasındaki ilişkiyi açıklar mısınız?

Doğancan Özsel: Devlet dediğimizde aslında kamusal iktidar ağlarının yoğunlaştığı bir merkezden bahsettiğimizi söylemiştim. Bu ağların yoğunlaşma noktalarında askeri ve sivil bürokratlar bulunur. Bunların gündeminin sınıfsal çıkarlardan ibaret olduğunu veya bu çıkarlar tarafından doğrudan belirlendiğini söyleyemeyiz. Çok farklı sınıfsal geçmişlerden gelmelerine karşın bürokratları birleştiren ve özgül bir toplumsal kategori haline gelmelerini sağlayan şey, devletin tikel iktidar düzleminin içsel mantığı çevresinde, uyumlu ve diğer toplumsal kategorilerden ayrık olarak eylemde bulunmalarıdır. Dolayısıyla devleti, sermaye sınıfının veya hâkim toplumsal sınıfların diğer gruplar üzerindeki tahakkümünün bir epifenomeninden (gölge olayından) ibaret görmek doğru olmaz. Devlet aklı, sermaye aklına indirgenemez.

Öte yandan, tam da ayrıksı bir iktidar düzlemi olması ve kendi iç mantığına haiz oluşu ile devlet, kapitalist toplumun sürekliliğinde önemli bir işleve sahiptir. Bir diğer ifadeyle kapitalist toplumun kendisini yeniden üretmesi, özellikle kriz anlarında, devletin sermaye sınıfından göreli özerkliği sayesinde temin edilir. Dolayısıyla salt devlete ve bürokrat kesime odaklandığınızda bunlarla sermaye sınıfı arasında doğrudan bir ilişkinin bulunup bulunmaması kapitalist düzen içerisinde konjonktürel bir dizi koşula bağlıdır. Ancak kapitalist toplumun işleyişini bütünsel olarak ele aldığınızda devlet, tam da bir epifenomen olmaması sayesinde, bu sistemin yeniden üretilmesini sağlar. Öte yandan sermaye sınıfı ile arasındaki bu mesafeden dolayıdır ki devlet düzleminin ifade ettiği iktidar ağları ile zor ve ideoloji araçları, kapitalizme karşı da kullanılabilir. Ne ki anarşistlerin bu konudaki önemli ikazlarını da daima hatırda tutmak gerekir.

Hasan Güneş: Katkılarınız için teşekkür ederim.

Doğancan Özsel: Ben teşekkür ederim.